-

Greenwatcher : "Od kiedy nie jesteśmy karmą dla wielkich kotów, boimy się samych siebie"

Jak zarobić na fotowoltaice

Trwa w Polsce kredytowa i inwestycyjna koniunktura dla mikroinstalacji fotowoltaicznych. Na dachach, niekiedy ścianach, na tarasach i w ogródkach przydomowych montowane są zespoły modułów, przetwarzających część promieniowania słonecznego w energię elektryczną. Firmy monterskie i operatorzy systemów dystrybucyjnych kuszą ofertami pracy, a wydłużające się oczekiwanie na montaż i przyłączenie do sieci jest ponoć pochodną braków kadrowych oraz wzrastającego popytu na własną, małą elektrownię. W Europie padają kolejne rekordy wielkości dachowych zestawów instalacji, które dawno wymknęły się, zajmowaną powierzchnią i mocą, rozmiarowi mikro. Jeszcze rok temu wzbudzał podziw projekt elektrowni 12 MW na Węgrzech, gdzie na dwóch dachach, o wspólnej powierzchni około 16 ha, zaplanowano montaż blisko 36,5 tys. modułów, popularnie zwanych panelami. Na pierwszym miejscu jest jednak 11 ha dach centrum logistycznego w Holandii. Tutejsza elektrownia ma moc 18 MW. Mimo tych ciekawostek, ze "szczytu" wracam na rynek krajowy, gdzie w zaciszu biur dokonuje się ofensywa naziemnych elektrowni fotowoltaicznych. Obecnie w Polsce prowadzone są tysiące postępowań o urzędowe ustalenie środowiskowych uwarunkowań dla realizacji inwestycji, które powszechnie nazywane są farmami fotowoltaicznymi. Gdyby wszystkie projekty zostały wdrożone to niejedno województwo uzyskałoby energetyczną niezależność, a powierzchnia upraw rolnych mocno spadła.

Powodów ofensywy jest wiele, ale najważniejszy jest ten, że oto prawo ujęło te przedsięwzięcia w sztywny gorset administracyjny. By zadość uczynić krótkiej historii tego prawa dodam, że pierwsze elektrownie fotowoltaiczne w Polsce powstawały nie tylko bez decyzji środowiskowych, ale nawet bez pozwolenia na budowę, albowiem ówcześnie nie traktowano je jako instalacje przemysłowe czy obiekty budowlane. Miały one niewielkie rozmiary, powstawały jako nowinki prawne, ale przede wszystkim techniczne, zwykle uzupełniające istniejące instalacje ochrony środowiska np. oczyszczalnie ścieków. Było to niekomfortowe z powodu nieokreślonego prawem statusu i ryzyka drogiej przecież inwestycji, której legalność mógł podważać ktokolwiek chciał. Wkrótce mniej lub bardziej formalnie, zaczęto te elektrownie traktować jako zabudowę przemysłową, znajdującą się wśród listy przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko. Ostatecznie w roku 2013 zabudowę fotowoltaiczną wymieniono w rozporządzeniu rady ministrów jako jedną z rodzajów zabudowy przemysłowej i tak jest do dzisiaj. Jeśli elektrownia fotowoltaiczna ma pokryć więcej niż 0,5 ha powierzchni zabudowy w niektórych obszarach ochrony przyrody lub w ich otulinach, a więcej niż 1 ha w innych obszarach to wymaga ona obligatoryjnie decyzji środowiskowej i niekiedy oceny oddziaływania na środowisko. Łatwo się domyślić, że większość tych inwestycji, ze względu na skalę i położenie, wymaga tej decyzji. Inwestorów albo deweloperów pobudza do aktywności także to, że decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach zgody na realizację przedsięwzięcia jest konieczna by można było wystąpić o wydanie warunków przyłączenia do krajowego systemu elektroenergetycznego. Kto będzie pierwszy ten warunki uzyska, a w szczególnych okolicznościach może nawet przyblokuje konkurencję ponieważ linie elektroenergetyczne mają swoją przepustowość, a dystrybutor prądu pojemność. Dodatkowo, sprzyjają tym elektrowniom różnego rodzaju rządowe obietnice dotacji do produkcji i skupu prądu oraz znana chyba wszystkim zewnętrzna polityka troski o przyszłość, że pozwolę sobie na tak szeroki eufemizm, łączący wiele celów tej przyszłości. Z tych kilku podstawowych powodów, a są też inne, duża część spraw inwestycyjnych np. w regionalnych dyrekcjach ochrony środowiska i w gminach to sprawy farm fotowoltaicznych.

Aktywność tej dziedziny energetyki nie wynika tylko z powyższej interwencji rządu. Co najmniej kilku dużych, zewnętrznych inwestorów dostrzegło miejscowe deficyty energetyczne, przesyłowe oraz magazynowe, a więc nowy rynek zbytu. Miejscowe spółki tradycyjnej energetyki także zauważyły zmianę, jakby powiedzieli nawigatorzy - kierunku wiatru. Dla przykładu Zespół Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin chyba już utracił nadzieję na dotychczasowy profil działalności oparty o wydobycie węgla  brunatnego i podjął budowę elektrowni fotowoltaicznej o mocy 70 MW, za około 200 mln złotych, na 100 ha rekultywowanych gruntów. Nie sposób też nie dostrzec nadprzeciętnej aktywności inwestorów niemieckich, chińskich i koreańskich, które lokując kapitał w Polsce zasilają rodzime produkcje odpowiednio np. Zimmermann PV-Stahlbau i Simesa, Jinco Solar, Huaweii. No chyba nikt nie będzie przekonywał, że powodzenie tych inwestycji jest obojętne rządom w Berlinie, Pekinie oraz Seulu i nie stymulują one zachęt do zewnętrznej ekspansji na niezdekarbonizowany interior w środku Europy. 

Elektrownie fotowoltaiczne, już od pierwszych prób lokowania w Polsce, przechodzą drogę podobną pozostałym źródłom energii, które miały być alternatywą dla fedrowania i spalania węgla. Mam nadzieję, że nie tylko ja pamiętam próby oczarowania gawiedzi elektrowniami wodnymi i turbinami wiatrowymi, które podejmowali entuzjaści prośrodowiskowych źródeł energii. Gdy już ktoś wyraził chęć inwestycji to ci sami entuzjaści wykorzystania siły wody i wiatru (czyli też Słońca) zaczęli ostrzegać przed negatywnym wpływem tego typu elektrowni na środowisko. Po inicjalnej euforii okazywało się, że i owszem ma być ekologicznie, zielono, a nawet różowo, ale turbiny wodne to mielą wszystko co pływa, blokują migrację i dewastują rzeczne procesy. Ni stad, ni zowąd nasze rzeki, dotąd postrzegane nieco lepiej niż kanały ściekowe, stały się ostojami bioróżnorodności. Okazało się także, że turbiny wiatrowe mielą ptaki i nietoperze, a jeśli miałyby powstać to najlepiej z dala od tych skrzydlatych. Tylko gdzie? Pola orne gdzie je planowano tętniły życiem tak bogatym, że gdyby to było w Danii to uczyniłoby z tego kraju hodowców świń światowy rezerwat biosfery. Konkluzje kosztownych badań przedinwestycyjnych były zwykle takie, że i owszem można budować i eksploatować te elektrownie, ale pod stałym nadzorem przyrodników, monitorujących skutki inwestycji przez kilka lub kilkanaście lat. Ja nie neguję bogactwa przyrody i potrzeby pracy oraz zarobku, ale odnotowuję mechanikę wykreowanego, hermetycznego, lokalnego ryneczku usług, w tle tego wielkiego, globalnego. Tu pozwolę sobie na dygresję, otóż Chiny organizują u siebie obozy - źle to zabrzmiało, organizują turnusy, z pomocą jakiejś agendy ONZ, na których szkolą młodzież, ze wszystkich stron świata, o ekologicznym dobrodziejstwie fotowoltaiki. I to jest dopiero soft power.  

Podobnemu procesowi odzielenienia (przeciwieństwo greenwashingu) poddawano instalacje fotowoltaiczne. Miały one negatywnie oddziaływać oczywiście na ptaki. Oczywiście dlatego, że silne jest lobby ornitologów. Moduły fotowoltaiczne miały je oślepiać słonecznym odblaskiem, a ustawione w rzędach i sektorach miały wabić iluzją fałszywego lustra wody. Elektrownie miały pozbawiać ptaki biotopu lub co najmniej części dotychczasowego siedliska. Podgrzane powietrze nad panelami miało zaburzać im kanały przelotów, zmuszając do dodatkowego wysiłku energetycznego. Cześć ptaków, operujących na niskich pułapach, miała ginąć lub być okaleczana wskutek bezpośrednich zderzeń z elementami elektrowni. Podobnych, potencjalnych oddziaływań było więcej. Pod gawędę o zmianach siedliskowych na terenie, gdzie miały powstać elektrownie, próbowali się podpiąć inni znawcy przyrody, np. chiropterolodzy, którzy swój ryneczek usług umocnili na turbinach wiatrowych. Nikt nie zaprzeczy przecież, że zmiana zagospodarowania roli pod panelami nie zmieni dotychczasowej oferty menu dla latających ssaków, a to przecież oddziaływanie, które wymaga oceny. Jeśli jeszcze ktoś zaplanował elektrownię na zdziczałym polu, porosłym nalotem drzew i krzewami, a tego wcześniej nie wyciął i nie przeorał, to na dzień dobry miał święty gaj i pełne spektrum wszelkiej żywej istoty. Przy okazji odnaleźli swoją niszę miłośnicy krajobrazu i potwierdzili, że taka elektrownia w krajobrazie wsi to będzie jak brązowe zasłony, na tle zielonych czyli, jak by to powiedział Anioł Stanisław: jak gówno w lesie. A to, też wymaga zbadania, a skoro inwestor chce inwestować to musi te parę zeta wybulić na architektów krajobrazu.

I tu dygresja o rodzimym soft power. Ministerstwo chroniące środowisko ekspertów (nie, nic nie pomyliłem), wypuszczało co jakiś czas informacje o możliwych, zgubnych skutkach elektrowni fotowoltaicznych, co napędzało strachu już i tak zalęknionym urzędnikom, odpowiedzialnym za globalny stan przyrody w gminie, powiecie czy województwie. Nic dziwnego, że ci potrzebowali do pomocy ekspertów, autorów raportów oddziaływania inwestycji na środowisko, których opłacić przecież musiał inwestor. Zastanawia mnie dlaczego ci eksperci nie są urzędnikami, przecież byłoby taniej i sprawniej, prawda? Można było jeszcze prościej. Zaufanie do instytucji ochrony przyrody mogłoby wzrosnąć, gdyby wobec tych strasznych zagrożeń zielonej energetyki, dla np. ptaków i krajobrazu, wyłączono z tych inwestycji ptasie obszary Natura 2000, parki krajobrazowe i obszary chronionego krajobrazu. Przecież te formy ochrony przyrody powstały w konkretnym celu: ochrony ptaków lub ochrony krajobrazu. Wydaje się zasadne, że tu, te straszne elektrownie nie mogłyby powstać, a gdzie indzie tak. Do niedawna apologeci obecnego rozwiązania karmili resztę myślą, że to jest niemożliwe, bo opór prawny, prawa obywatelskie, własność, konstytucja itp. Po piątce dla zwierząt wiem, że to jest możliwe: myśmy w Pułtusku nie takie numery robili – znowu ten Anioł. Rodzimy soft power kreował przede wszystkim problemy, a nie systemowe rozwiązania, oczywiście  przy deklaracjach ratowania wszystkiego i wszystkich.

Wprawdzie aranżacja z zieloną energią jest inna, ale pozostając w filozoficznej osłonie serialu Barei, wszystko przypomina scenę z budowlańcami i docentem Furmanem: - życzy pan przesunąć rurkę kuchni teraz czy może kiedy indziej? Wiadomo, że Furman musi dać te „szeset” i będzie sobie mógł maszynkę gazową ustawić jak chce, bo kto mu zabroni, no nie? No, ale szeset trzeba dać. Oczywiście po odpowiednim „zbadaniu” i opisaniu planowanej elektrowni, na dziesiątkach lub setkach stron karty informacji przedsięwzięcia lub raportu oddziaływania, okaże się, że i owszem jest w miejscu inwestycji jakaś przyroda, ale fachowcy tę rurkę przesuną, za szeset albo wielokrotność. I tak właśnie ten ryneczek działa. Jego zasadność podważa, znany nam z konferencji Szkoły Nawigatorów, prof. Piotr Tryjanowski, który już wiele lat temu napisał, oczywiście językiem naukowym, co upraszczam, że elektrownie fotowoltaiczne nie są tak straszne jak je malują, a korzyści biocenotyczne nowych siedlisk mogą być większe niż nam się to wydaje. Gdyby profesor miał szeset od każdej cytaty w eksperckich opracowaniach to mógłby dzisiaj zakładać prywatny, naukowy instytut sozologii, który utrzymywałby się z demaskacji urojonych, negatywnych oddziaływań przedsięwzięć na środowisko. Takie są za naszą zachodnią granicą. Niemieckie Federalne Stowarzyszenie Nowych Sektorów Energetycznych wydało, w ubiegłym roku opracowanie pt. „Farmy fotowoltaiczne – korzyści dla różnorodności biologicznej”. Nasi od rurek patrzą na to krzywym okiem.

Z racji tematu i zainteresowań sozologicznych przeczytałem wiele kart informacyjnych i raportów oddziaływania farm fotowoltaicznych na środowisko. Większość jest podobna i zmaga się z taką samą problematyką oddziaływań. I w tym wypadku góra rodzi mysz dlatego, że większość z nich formułuje takie same uwarunkowania dla tych przedsięwzięć. Przy mniej lub bardziej, a zwykle bardziej, rozbudowanej części opisu przyrody, przy bogactwie potencjalnych oddziaływań, z których ledwie część wyżej wymieniłem, jak groteska wygląda uwarunkowanie dla inwestycji by ogrodzenie elektrowni było uniesione nad grunt, by nie stanowiło ono bariery migracji dla małych zwierząt. Nie jest to nawet rodzime, bo importowaliśmy tę sozologiczną mądrość z doświadczeń niemieckich. Kolejne uwarunkowanie to montaż instalacji poza sezonem lęgowym ptaków. To jest dopiero nomen omen odlot. Nasze instalacje są planowane i powstają zwykle w gruntach ornych. Rolnik może tam orać lub bronować cały rok, nawet zmarzlinę, ale jak już ma powstać elektrownia to koniecznie poza okresem lęgowym, by monterzy nie zrobili krzywdy ptakom. Ten warunek spełnia często profilaktyczną rolę ochrony inwestycji przed głupawym lub złośliwym wykorzystaniem  prawa ochrony gatunkowej. Gdyby nasze państwo ogarniało problematykę ocen oddziaływania na środowisko, a intencje szybkiego wdrażania zielonej energetyki byłyby uczciwe, to już dawno przeprowadzono by kwerendę rozwiązań prośrodowiskowych i zestandaryzowano je w normę budowlaną, upraszczającą procedurę ocenową. Formułowane są też inne warunki by inwestycja nie zagrażała środowisku, ale powyższe dwie mają wysoką frekwencję. Są i takie, które skupiają się na różnych przyrodniczych nadzorach, zapewniających kilkuletnią lub kilkunastoletnią rentę dla ekspertów, za co inwestor i konsument energii będą płacili.  

Wszystko to dzieje się w czasie, w którym czołówka świata po prostu gna. Japończycy już w poprzedniej dekadzie zaczęli budowę i eksploatację elektrowni fotowoltaicznych na wodzie. Kraj mały, podatki na gruncie duże, skuteczność pozyskania energii na wodzie większa, a intencjom ekologiczno-klimatycznym pozostaje tylko przyklasnąć: mniej emisji ciepła, zmniejszone parowanie, brak zakwitów glonów, korzyści siedliskowe dla ryb, stanowiska spoczynku i gniazdowania dla ptaków itp. Podobne inwestycje zrealizowano już w Chinach i w Korei Południowej, ale także w Wielkiej Brytanii, Francji i Holandii. Panele na pływakach kotwiczone są na stawach, zbiornikach zaporowych, w jeziorach i na rzekach. Widać ptaki i nietoperze są tam mądrzejsze niż u nas, a i organizmy wodne rozumieją potrzebę ochrony klimatu.

A jak się tam mają sprawy nich posłuży jeden przykład. Dwie firmy, Lightsource i Thames Water, które wybudowały, w roku 2017, pływającą elektrownię o mocy 6,3 MW na zbiorniku Queen Elizabeth II Reservoir uzasadniały, że ich inwestycja nie wymagała skompilowanej procedury uzyskania pozwolenia na budowę, bo była na ... wodzie. Po drugie, oddziaływanie na faunę i florę nie było utrapieniem, ani zagrożeniem, ponieważ zbiornik powstał w celu gromadzenia wody do konsumpcji, a nie dla ochrony dzikich organizmów. Proszę zwrócić uwagę, że funkcja użytkowa była nadrzędna tzw. przyrodzie, co u nas jest negaowane. Mimo tego, że koszt budowy na wodzie był droższy niż na lądzie to i tak było warto, bo postępowanie administracyjne było znikome, a tempo budowy jest większe na wodzie niż na lądzie. Tempo realizacji takich inwestycji wykorzystuje niemiecka BayWa, która umieściła, na rekultywowanym zbiorniku w Holandii, elektrownię o mocy 27,4 MW w zaledwie siedem tygodni. Ta sama firma przoduje w budowach elektrowni agrofotowoltaicznych. W tym wypadku termin elektrownia zawęża funkcje instalacji paneli fotowoltaicznych. Półprzeźroczyste panele służą bowiem w rolnictwie i ogrodnictwie jako różnego rodzaju osłony dla upraw, a nawet hodowli. Oczywiście i tu greenwashing klimatyczno-ekologiczny jest tak silny, że nikt nie ma śmiałości uruchomić lamentu o zmianach biotopów i behawiorów, wszak przecież wszyscy chcą ratować planetę. A nie?

 

https://www.youtube.com/watch?v=EX1jFsMWbN4

https://www.bne-online.de/de/news/detail/study-photovoltaic-biodiversity/

 

 

  



tagi: ochrona przyrody  ochrona środowiska  elektrownie fotowoltaiczne  greenwashing 

Greenwatcher
24 października 2020 07:43
56     2230    12 zaloguj sie by polubić

Komentarze:

umami @Greenwatcher
24 października 2020 09:01

Ministerstwo chroniące środowisko ekspertów. Doskonałe podsumowanie ;)

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Greenwatcher
24 października 2020 09:24

Fotowoltaiki dynamicznie napędza inżynierię materiałową. Angielska strona wiki poświęcone fotowoltaice ma ciekawe grafiki i zdjęcia.

Pokrycie tego typu urządzeniami obszarów gdzie jest najwięcej "operacyjnego słońca" to zmiana środowiskowa i gospodarczo-społeczna.

zaloguj się by móc komentować

chlor @Greenwatcher
24 października 2020 12:12

No nie wiem. Po pierwsze, to co producenci paneli podają jako moc paneli, a projektanci farm fotowoltaicznych jako moc elektrowni słonecznej, jest szczytową maksymalną mocą którą można uzyskać w lecie przy bezchmurnym niebie i wówczas gdy promienie padają prostopadle na panel. Czyli informacja, że farma ma moc 27 MW ma wartość taką sobie, bo przez ile godzin w roku taka moc się faktycznie pojawi?. Rzeczywistą energię możliwą do uzyskania wciągu roku, i średnią moc rzeczywistą oblicza się odpowiednim programem, gdzie tzeba podać położenie geograficzne, typ panela, jego położenie względem stron świata, kąt nachylenia, itd. Średnia moc farmy słnecznej zależnie od kraju i konkretnej lokalizacji wynosi od 5 do 25 watów na metr kwadratowy instalacji. Widziałem dużej projekt farmy pod Szczecinem, gdzie wyliczono nawet 50 W/m2, ale nie chce mi się wierzyć.

Energii elektrycznej wytwarzanej przez fotopanele i wiatraki nie da się magazynować w systemie energetycznym, i wykorzystać później, gdy wiatr nie wieje albo Słońce nie świeci. Trzeba ją zużyć natychmiast, albo wyesportować (gdy chwilowo jest jej za dużo).

Innych problemów jest jeszcze parę..

zaloguj się by móc komentować

mooj @chlor 24 października 2020 12:12
24 października 2020 12:31

Faktycznie powinno być 27 MWp nie 27 MW, ale nie do końca jest tak, że moc maskymalna (ten "p" po "W") to prostopadle padające promienie słoneczne przy bezchmurnym, blisko zenitu.

Wiele instalacji (w zasadzie olbrzymia większość tych mniejszych i średnich) wręcz wycina (świadomie rezygnuje) z paru procent "w lecie przy bezchmurnym niebie gdy promienie padają prostopadle na panel" bo to mniej ekonomiczne rozwiązanie:) I liczona jest moc bez uwzględnienia (po korekcie)

Clou w tym to: kto i jakim kosztem kładzie sieć pod farmy, kto i ile płaci za prąd w nich wytworzony lub przyobiecany, że będzie wytworzony i kiedy za tę obietnicę płaci. Patrzy case Ukrainy 2017-2020 - bardzo pouczający przykład.

Ww nie dotyczy mikroinstalacji prosumenckich, szczególnie offgrid (tych zupełnie niepodłączonych do sieci), ale i podłączonych w zasadzie nie dotyczy.

Pokrycie zbiorników wodnych - szczególnie małych, sztucznych, nowopowstałych (patrz mikroretencja i jej wspieranie) to jedno z najciekawszych rozwiązań.

 

 

zaloguj się by móc komentować

Greenwatcher @umami 24 października 2020 09:01
24 października 2020 12:35

Troche publicystycznej przesady, ale mam nadzieję, że w tekście ma to swoje uzasadnienie. 

zaloguj się by móc komentować

Greenwatcher @ArGut 24 października 2020 09:24
24 października 2020 12:37

Estetyka samochodzików taka jakaś nieeuropejska, choć jak sobie przypomnę włoską multiplę ... Daszek niczego sobie. 

zaloguj się by móc komentować

Greenwatcher @chlor 24 października 2020 12:12
24 października 2020 12:38

Choć bajka inna, to rozwija temat. Dzięki. 

zaloguj się by móc komentować

Greenwatcher @mooj 24 października 2020 12:31
24 października 2020 12:40

Dziękuję za uzupełnienie. Pamiętam, że na Szkole już o tym była mądra dyskusja. Poszukam. 

zaloguj się by móc komentować

tadman @Greenwatcher
24 października 2020 14:21

W okresie wchodzenia na nasz rynek różnych dostawców benzyny i ON zaczęły powstawać stacje benzynowe, czyli powstał nowy rynek dla firm budowlanych, a każda firma miała zaprzyjaźnionego speca od oddziaływania inwestycji na środowisko. Pierwsi jak zwykle zgarnęli śmietanę, ale pojawiło się wielu speców i ceny usługi spadły, tym bardziej, że inwestorzy zorientowali się, że jest szymel i tylko wkłada się w to nowe mapy, często z googla, opis geograficzno-geologiczno-historyczny, spływ wód podziemnych i wykorzystuje się wyniki badań geologicznych opłaconych przez inwestora.

Z notki można wysnuć wniosek, że nasze kochane państwo produkuje ustawy, na mocy których każdy wykonujący jakąś inwestycję musi uzyskać pozwolenie na budowę, a ono zostanie wydane jeśli w zębach do urzędu zaniesie się stosowny projekt budowlany, poparty oceną oddziaływania na środowisko i nie ma zmiłuj i tak powstaje klientela dla ekspertów.

A jeśli idzie o ekspertów to kiedyś było tak, że musiał być swój i tak rzeczoznawcy szkód w wypadkach komunikacyjnych to byli ludzie systemu, czyli czynni lub byli wojskowi, milicjanci itp.

zaloguj się by móc komentować

tadman @chlor 24 października 2020 12:12
24 października 2020 14:23

Słyszałem, że w Szczecinie energetycy klną siarczyście kiedy zaczyna wiać, bo elektrownie w Niemczech zaczynają produkować prąd i z tymi nadwyżkami energii nie ma co zrobić.

zaloguj się by móc komentować

Pioterrr @Greenwatcher
24 października 2020 14:46

1. A tak na marginesie - obiło mi się o oczy, że elektryki, podobnie jak z lpg mają mieć zakaż parkowania w garażach podziemnych.

2. Nie jestem energetykiem, ale ciekaw jestem ich zdania na temat takiej rozproszonej masy mikroelektrowni. Jak to zbilansować i co zrobić jak jest pochmurno. Ile mamy w Polsce bloków gazowych które w ciągu kilku minut są w stanie rozpocząć generację energii?

3. Moim zdaniem jedyna sensowana zielona energia to ta z biomasy. Raz, że można ją generować ciagle. Dwa - to zamkniety obieg co2. Ale to nie jest modne.

zaloguj się by móc komentować

yesfan @Greenwatcher 24 października 2020 12:40
24 października 2020 15:03

Był artykuł teloka który był polemiką do tekstu bosona.

Niestety Telok chyba skasował bloga i chyba całą dyskusję pod tekstem też szlag trafił...

A szkoda...

zaloguj się by móc komentować

tadman @Greenwatcher
24 października 2020 15:15

Przystępnie o fotowoltaice, kosztach i zwrocie wydatków

https://www.youtube.com/watch?v=y38tREXKzl8

Fotowoltaika, ale z głową

https://www.youtube.com/watch?v=pzcez43siHo

zaloguj się by móc komentować

tadman @Pioterrr 24 października 2020 14:46
24 października 2020 15:22

Ad 3/ Trudno standaryzować biomasę, więc ciepłownicy, czy energetycy klną, bo trudniej im sterować procesem spalania, na dodatek biomasa powoduje korozję rusztów, a także żużel z biomasy ulega stapianiu i okleja ruszta. Wyjściem jest stosowanie kotłów fluidalnych, ale popiół z takich kotłów zawiera sporo węgla i za bardzo nie nadaje się do lokowania pod ziemią, jak i do budownictwa.

zaloguj się by móc komentować

szarakomorka @tadman 24 października 2020 15:22
24 października 2020 15:55

Jestem ciekawy czy istnieje jakieś porządne opracowanie dlaczego spalanie biomasy jest lepsze od spalania węgla.

Dlaczego przy obecnym poziomie techniki/technologii nie jesteśmy w stanie opracować "czystego" spalania węgla a pozwalamy na"brudne" spalanie biomasy?

Czy rządowe zespoły d/s energii mają obliczone jaki procent zainstalowanej mocy ze źródeł "czystych" (z wiatru, słońca) do mocy utrzymywanych w "ciepłej rezerwie" bloków energetycznych (elektrowni węglowych/gazowych) jest krytyczny dla całości systemu energetycznego?

zaloguj się by móc komentować

Maginiu @Greenwatcher
24 października 2020 16:08

Wszystko można napisać, ale jak przychodzi do rozliczeń finansowych, to prawda wychodzi na jaw.

Największym beneficjentem produkcji energii elektrycznej z ogniw fotowoltaicznych nie jest właściciel tych ogniw, czy już nawet  konsument energii z tych ogniw - ale... chiński producent tych ogniw. Chiny są największym, dominującym producentem tych ogniw  w skali światowej, i prawie cała ich produkcja idzie na eksport. W związku z tym to Chiny są głównym źródłem grantów dla ośrodków promujących tą technologię, a jakże by inaczej - pod przykrywką olbrzymich korzyści w zakresie ochrony srodowiska  i kosztów uzyskania tej energii.

Tymczasem okazuje się, że energia produkowana z ogniw fotowoltaicznych jest jeszcze droższa od energii uzyskiwanej z elektrowni wiatrowych, przy czym w praktyce uzyskuje energię się w europejskich warunkach w ilości około 10% mocy zainstalowanej. Rachunek kosztów ujawnia katastrofalna prawdę, gdy porównamy koszty produkcji tej energii do kosztów produkcji tradycyjnymi metodami - w elektrowniach weglowych (węgiel brunatny, węgiel kamienny).  To stanowi 250 - 300% kosztów w tradycjnych elektrowniach.  Katastrofa.

Aby ukryć tą niewygodną i ekonomicznie niepoprawną prawdę, pod naciskiem lobby  proekologicznego (finansowanego skąd?)   wprowadza się  w Europie cały system wsparcia dla instalacji fotowoltaicznych, w postaci dotacji do ich budowy, kredytów preferencyjnych i dopłat do produkcji energii w postaci obowiązkowego zakupu wytwarzanych przez ogniwa energii przez firmy energetyczne zajmujące się sprzedażą energii.

Gorzej - z samej zasady pracy, ogniwa fotowoltaiczne już nie pracują podczas wieczornego szczytu energetycznego - no bo cóż... przypada on po zachodzie słońca. W związku z tym trzeba utrzymywać cały czas w gotowości produkcyjnej tradycyjne elektrownie paliwowe, muszą pracować  w tzw. rezerwie wirującej - czyli maszyny (turbiny/generatory) pracują "na luzie" nie produkując prawie energii, poniewaz bezwładność uruchomienia elektrowni tradycyjnej od zera - trwa kilka dni. I teraz największy eko-szwindel - kosztami niezbędnymi dla  utrzymania w gotowości produkcyjnej elektrowni paliwowych - w czasie gdy może działać fotowoltaika, obarcza się - no kogo, proszę zgadnąć, no kogo? Właśnie te bogu ducha winne elektrownie paliwowe. I takich dodatkowych składników kosztów generowanych przez ekoenergetykę jest sporo i wszystki, powtarzam - wszystkie, sa przerzucane na tradycyjne technologie.

Więc powstaje zasadnicze pytanie, pytanie o zdrowy rozsądek: czy jest jakiekolwiek  logiczne uzasadnienie,  aby w wieloletnim okresie i na masową skalę stosować urządzenia, które produkują droższą energię niż źródła konwencjonalne. Tylko niech nie odpowiadają  ci "uczeni", którzy są uczeni w swoich ośrodkach naukowych chińskimi grantami.

zaloguj się by móc komentować

MarcinD @Greenwatcher
24 października 2020 16:22

Rok temu myślałem nad instalacją fotowoltaiczną, ale właściciel jednego z większych instalatorów różnego rodzaju ogrzewania w regionie odradził mi to w zaufaniu, jako powód podając pierwsze procesy sądowe w Niemczech, gdzie klienci pozywają sprzedawców i producentów z tego powodu, że wg gwarancji panele powinny tracić np. 10% skuteczności przez 20 lat, a straciły 15-20% po 10 latach (liczb dokładnie nie pamiętam, chodzi o samą niezgodność produktu z ofertą). A jak wiemy, instalacje fotowoltaiczne to inwestycję długoterminowe, na ewentualny zwrot i zysk można liczyć właśnie dopiero po 10+ latach. Także na razie się nie zdecydowałem, ale widzę dookoła, że Polacy idą w to na potęgę.

zaloguj się by móc komentować

szarakomorka @MarcinD 24 października 2020 16:22
24 października 2020 17:15

Mam od roku instalację 5,5 kWp.

Ogrzewam dom pompą ciepła (gruntowa).

Energia wyprodukowana przez PV pokrywa mi (po uwzględnieniu 80% zwrotu zmagazynowaniej energii w systemie) zapotrzebowanie pompy ciepła i gospodarstwa domowego.

Zwrot kosztu instalacji po uwzględnieniu dotacji i odliczeniu podatku z PIT powinien nastąpić za (6- 6,5) lat.

 

zaloguj się by móc komentować

szarakomorka @MarcinD 24 października 2020 16:22
24 października 2020 17:18

Tylko dla gospodarstwa domowego bez skojarzenia z ogrzewaniem instalacja fotowoltaiki jest niepotrzebna, a korzyści wątpliwe.

zaloguj się by móc komentować

tadman @Greenwatcher
24 października 2020 17:59

W skrócie, o pułapce nadmiernego rozwijania przez indywidualnego użytkownika instalacji PV mówi drugi linkowany filmik, gdzie zużywanie energii elektrycznej do ogrzewania, gotowania kończy się, że za to zapłacą ci, którzy nie mają instalacji PV, bo w nocy by utrzymać wszystkie te urządzenia właściciel będzie korzystał z elektrowni, czyli dostarczyciela emisyjnie wytwarzanej enerii elektrycznej.

Wniosek szarakomorka, czyli skojarzenia PV z pompą ciepła, i dodam od siebie -  termoizolacją ścian i dachu, jest chyba właściwą drogą dla wykorzystania energii słonecznej.
O uwadze Maginiu związanych z kosztami utrzymania turbin energetycznych w pogotowiu często nie myślimy, ale tak jest kiedy  ideologia mieszana jest z techniką. To kończy się albo wyższą prowizją za dostarczenie/magazynowanie wytworzonego prądu z instalacji PV ale to kłóci się z ideologią zielonej energii, więc jak to często bywa wszyscy użytkownicy energii elektrycznej zapłacą więcej za kWh.

zaloguj się by móc komentować

Andrzej-z-Gdanska @Greenwatcher
24 października 2020 18:05

Interesująca notka.

To jest stosunkowo młode dziecko techniki i jak zwykle efekty będzie można zaobserwować w dłuższym czasie. Dlatego stymuluje się dotacjami. To jest chyba trochę jak moda.

Cytuję:

...wszak przecież wszyscy chcą ratować planetę. A nie?

Ci co "uzyskają" szeset lub wielokrotność będą ratować. :)

zaloguj się by móc komentować

mooj @tadman 24 października 2020 14:23
24 października 2020 18:10

gorzej niż "nie ma co zrobić" - to jest  nie tylko zbędne, ale i szkodliwe (a przy okazji nieopłacalne) - przesyłają do siebie po naszej stronie, z premedytacją nie budując swoich sieci południkowo

zupełnie odwrotnie do OPALa

zaloguj się by móc komentować

mooj @szarakomorka 24 października 2020 17:18
24 października 2020 18:13

To różnie jest. Nawet nie uwzględniając ew. ładowarki do samochodu bez pompy ciepła też dwycyfrowa rentowność najczęściej wyjdzie. Chyba, że ktos przegina z zainstalowaną mocą:)

zaloguj się by móc komentować

chlor @tadman 24 października 2020 14:23
24 października 2020 18:43

Niemcy przesyłają prąd z el. wiatrowych na południe polskimi sieciami energetycznymi, bo taniej i nie muszą budować własnych. Lepszy numer był ze dwa lata temu, gdy tak wiało, że Niemcy musieli dopłacić sąsiednim krajom żeby chciały od nich "kupić"  prąd z OZE (Francja głównie).

zaloguj się by móc komentować

chlor @Pioterrr 24 października 2020 14:46
24 października 2020 18:54

Biomasa daje wyjątkowo niską produkcję energii w stosunku do wymaganej powierzchni zajmowanej przez plantacje, źródła biomasy, i resztę instalacji.

Moc uzyskana z jednostki powierzchni lądu lub wody (Wat/m2):

wiatr - 2

wiatr na morzu - 3

fotopanele - 5 -20

rośliny energetyczne - 0,5

e. wodna - 11

 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @tadman 24 października 2020 17:59
24 października 2020 18:56

Póki nas nie zmuszą koszty są jednak nieuzasadnione. Biomasa wychodzi znacząco taniej także w wieloletniej perspektywie (koszt bardzo wyrafinowanego pieca do spalania pelletu raptem zrównuje się z ceną samej pompy ciepła, spaliny praktycznie jak z gazu, CO2 i woda). 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @chlor 24 października 2020 18:43
24 października 2020 18:58

A media podają to tryumfalnie jako super niską cenę wytworzenia prądu z wiatru: "patrzcie, cena jest ujemna!" ;) 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @chlor 24 października 2020 18:54
24 października 2020 18:59

To jest prawdziwe tylko dla energii elektrycznej. Ogrzewanie wyjdzie korzystniej dla biomasy.

zaloguj się by móc komentować

mooj @Grzeralts 24 października 2020 18:59
24 października 2020 19:04

"Koszt" biomasy też nie jest prosto obliczyć.

Istotne (a w Polsce do niedawna pomijane) - nie ogrzewanie, a klimatyzacja jest główną przyczyna blackoutów , przeciążeń.

I u nas powoli (choć znacząco przyspiesza) wykorzystanie prądu do chłodzenia. Wydaje się, że trend nieunikniony - sporo osón , którzy bardzo narzekali na klimę w pracy  - przy "zdalnej" zatęskniło w tym roku. Czasem tak bardzo, że doposażyli , a na pewno używali intensywniej niż w latach, gdy przebywali w biurowcach nie domach.

Instalacja domowa PV ładnie to zapotrzebowanie bilansuje w ciepłe, słoneczne dni:)

zaloguj się by móc komentować

chlor @Grzeralts 24 października 2020 18:59
24 października 2020 19:22

Chyba tak, przy ogrzewaniu domu drewno jest tańsze. Na pewno tańsze niż grzanie prądem. Fatalnie to wygląda w energetyce. Wygląda na spalanie lasu na prąd. Elektrownie klasyczne palą drewnem (dodatkowo), żeby zmniejszyć kary za używanie węgla (dostać zielony certfikat). To jest obłęd.

 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @chlor 24 października 2020 19:22
24 października 2020 21:58

To jest obłęd. Notabene obłęd importowany z Niemiec.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @mooj 24 października 2020 19:04
24 października 2020 22:00

To jest już luksus. Swoją drogą w dobrze zaprojektowanym i wykonanym domu wolnostojącym kompletnie zbędny.

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @Grzeralts 24 października 2020 21:58
24 października 2020 22:12

Obłęd ?

Raczej metoda.

zaloguj się by móc komentować

szarakomorka @chlor 24 października 2020 18:54
24 października 2020 22:16

Wykorzystanie biomasy jako materiału energetycznego w procesie spalania jest jednym wielkim nieporozumieniem.

Wykorzystanie w procesie fermentacji to miałoby jakiś sens.

 

zaloguj się by móc komentować

szarakomorka @chlor 24 października 2020 19:22
24 października 2020 22:21

Jeżeli dodamy do kosztu drewnakoszt obsługi  procesu (kupno, dowoz, operacje przy spalaniu, wywóz/zagospodarowanie produktów spalania to nie wygląda to już tak różowo.

A poza tym w domu komfort obsługi.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @MarekBielany 24 października 2020 22:12
24 października 2020 23:03

Jednak skłaniam się do obłędu. Niemcy mają zadziwiającą predyspozycję do niezauważania oczywistych błędów w rozumowaniu. 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @szarakomorka 24 października 2020 22:21
24 października 2020 23:05

W Polsce, jeśli chodzi o c.o/c.w.u nadal bezkonkurencyjnie tanio. Komfort można poprawić współczesnym piecem na pellet - dużo roboty z nim nie ma. 

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @Grzeralts 24 października 2020 23:03
24 października 2020 23:13

Tacy posłuszni ?

No cóż.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @MarekBielany 24 października 2020 23:13
24 października 2020 23:19

Coś w tym stylu. Romantyczni są. Jak ich ktoś przekona, że idea jest słuszna, będą orać wbrew faktom. 

zaloguj się by móc komentować

MarekBielany @Grzeralts 24 października 2020 23:19
24 października 2020 23:28

Czyli zarobią na PV ?

:)

P.S.

Czy się zarobią.

zaloguj się by móc komentować

Greenwatcher @Greenwatcher
25 października 2020 07:28

Bardzo dziękuję za wszystkie komentarze. Po raz kolejny w Szkole Nawigatorów dostałem więcej i dowiedziałem się więcej niż napisałem. Po odwiedzinach polecanych miejsc i wnioskach autorów pod tekstem chciałbym wydobyć jedno, nie gasząc oczywiście innych dyskusji. Pierwszy raz w historii, historii gospodarczej, mamy recesywny, w stosunku do poprzednich sposób pozyskania energii, nie w skali mikro, ale w skali makro. Nie przy domu, nie w państwie, nawet nie na kontynencie, ale na całym globie. Tę recesję widać w każdym elemencie. W nakładzie na pozyskanie energii, wielkości uzysku, rentowności przedsięwzięcia, zastosowaniu. Niby o tym wiadomo, ale propaganda tego rozwiązania jest tak intensywna, że przyćmiewa jego skutki, co tu dużo gadać, cywilizacyjne. Mam znajomego, który od lat gospodaruje tylko na prądzie ze źródeł alternatywnych. Gdy odwiedzałem jego i jego rodzinę zawsze maiłem wrażenie, że są zniewoleni przez to źródło. Każda minuta użytkowania prądu była wyliczona, a każde działanie ograniczone. Nawet prysznic w ciepłej wodzie. Tak da się żyć na poziomie osobnika, rodziny, ale czy populacji? Szczególnie tej zachodniej, której się wydaję, że „wolność rządzi”? Nie ma co, przed nami rewolucja.

zaloguj się by móc komentować


Grzeralts @chlor 25 października 2020 08:02
25 października 2020 09:39

Niemców nie przekonasz. Jak oni uwierzą, że idea jest słuszna, to nie spoczną, póki nie zostanie spalona ziemia i trupy. 

zaloguj się by móc komentować

szarakomorka @Greenwatcher 25 października 2020 07:28
25 października 2020 09:48

"Pierwszy raz w historii, historii gospodarczej, mamy recesywny, w stosunku do poprzednich sposób pozyskania energii, nie w skali mikro, ale w skali makro. "

Recesja ta jest widoczna nie tylko na polu energii.

W pędzie ratowania planety wymyślane są coraz to "nowe" idée fixe.

Głosy rozsądku zakrzykiwane są przez debilną reklamę na usługach boga-mamona.

Społeczeństwa en masse zamiast się rozwijać zaczynają "wchodzić na drzewa".

zaloguj się by móc komentować

szarakomorka @chlor 25 października 2020 08:02
25 października 2020 10:00

Autor artykułu to jeden z tych nawiedzonych.

Miesza prawdę i fałsz - np:

"Dekady temu stolarze z mojej rodziny zbierali odpady produkcyjne swojego warsztatu przez cały rok. Większe spalali zimą w domowym piecu, a trociny wykorzystywali do ogrzewania zakładu za pomocą piecyka typu „koza”. Dziś takie działanie słusznie uznajemy za szkodliwe szaleństwo, choć sądząc po stężeniu smogu w beskidzkich dolinach, nadal bywa to praktykowane." - tak jakby od spalania trocin z warsztatu powstawał smog w beskidzkich dolinach.

Manipulacja pojęciami i skalą procesów.

zaloguj się by móc komentować

chlor @szarakomorka 25 października 2020 10:00
25 października 2020 10:23

Wiem, miejscami trochę się zgrzyta zębami przy czytaniu, ale opis procederu palenia drewnem w elektrowniach aby wytworzyć "ekologiczny prąd" jest prawidłowy. W Polsce niestety też stosowany, i zachwalany. Jeden bałwan pokazywał w telewizji spalanie drewna w elektrowni i powiedział, że "przy spalaniu drewna nie powstaje ani jeden gram ceodwa".

 

zaloguj się by móc komentować

MarcinD @Greenwatcher 25 października 2020 07:28
25 października 2020 10:25

Trochę tak to wygląda. Znajomi, którzy wydali pieniądze i zainstalowali sobie fotowoltaikę, teraz codziennie z napięciem sprawdzają aplikację monitorującą działanie systemu i albo się cieszą jak im "się ładuje" albo są rozczarowani, że dzisiaj był pochmurny dzień. I np. liczą ile "spalił w sumie" ich samochód hybrydowy danego dnia.

Ale to tak jest, jeśli wydamy na coś kasę, szukamy powodów, że miało to sens i stresujemy się, kiedy ich brak. To jednak mija i myślę, że mało kto faktycznie sprawdzi na koniec po tych 7-10-12 latach, czy to się opłaciło finansowo czy było tylko nowym modnym gadżetem.

zaloguj się by móc komentować

MarcinD @chlor 25 października 2020 10:23
25 października 2020 10:43

Lewicowa propaganda wysługująca się wariatami zawsze zakłada elementy prawdziwe, inaczej byłaby mniej skuteczna. Wystarczy zobaczyć, gdzie ten artykuł jest opublikowany oraz wskazać podstawowe kłamstwo leżące w jego całej treści - lasów w Polsce NIE UBYWA tylko PRZYBYWA przez ostatnie 20-30 lat. W Europie jest podobnie, np. w Niemczech zalesienia są bardzo intensywnie prowadzone.

https://www.bdl.lasy.gov.pl/portal/lasy-na-swiecie

 

zaloguj się by móc komentować

tadman @szarakomorka 25 października 2020 10:00
25 października 2020 10:55

Brama Morawska sprzyja transgranicznemu wędrowaniu zanieczyszczeń powietrza z Trzyńca.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Greenwatcher 25 października 2020 07:28
26 października 2020 12:22

Podziękowania dla kolegi są równie uzasadnione za zwrócenie konkretnej, ilościowej uwagi na temat fotowoltaiki. Temat wyszedł z fazy osobnika i domów jednorodzinnych i uderza w fazę komercyjną.

Firma ALSEVA proponuje konkretne rozwiązania. Interesują ją dierżawy do 1 do 200 ha nawet na 29 lat, ze stawkami 9 000 do 11 000 PLN za ha gruntu rocznie. Link zawiera inne dane, to co podałem wzięłem z reklamy umieszczonej w GN strona 27 nr 43 z 25 X 2020. 

zaloguj się by móc komentować

Greenwatcher @ArGut 26 października 2020 12:22
26 października 2020 13:17

Ciekawa oferta (od 8 do 10 tys./ha/rok), ale proszę zobaczyć tutaj na realia

http://archiwalna.witnica.pl/index.php?option=16&action=news_show&news_id=1197

W gminie Witnica powstaje (chyba już zbudowana) największa w tej chwili w Polsce elektrownia fotowoltaiczna na lądzie. Na 78 ha 1500 modułów o wspólnej mocy 64,6 MWp. Cena za 1 ha rocznej dzierżawy od gminy to 3496 zł netto (nie wiem co oznacza i skąd to netto, ale mniejsza z tym)

Inna dzierżawa w tej gminie, dla mniejszej elektrowni to 6094 zł.   

zaloguj się by móc komentować

olekfara @ArGut 26 października 2020 12:22
26 października 2020 13:59

Dla wydzierżawiającego, prosze mi uwierzyć, to żaden interes. Przeanalizowałem dwie umowy, raz dotyczacej elektrowni wiatrowych, a ostatnio proponowanej mi farmy fotowoltaicznej, ilość niewiadomych jest tak wielka, a wiadome stawiają włos na głowie. Dla przykładu, wydzierżawiający jest odpowiedzialny za funkcjonowanie farmy fotowoltaicznej w przypadku, gdy sąsiad zasadzi las zasłaniając panele. Za każdym razem po moich uwagach do umowy juz nie odezwano się. Na ile to jest wiarygodne, można wyliczyć z podanych przez pana danych. Założmy 11 tys za ha gruntu rocznie na 29 lat. Jaki idiota będzie tyle płacił przy cenie ziemi około 40 000,- zł za hektar. Zakup ziemi zwróci  przeciez sie mu po 4 latach.

zaloguj się by móc komentować

Greenwatcher @Greenwatcher 26 października 2020 13:17
26 października 2020 17:16

Wygląda na to, że największa w Polsce elektrownia fotowoltaiczna, wspomniana Witnica 64,6 MW, jest 35 razy mniejsza niż największa w Chinach i na świecie (2200 MW)

https://www.gramwzielone.pl/energia-sloneczna/104066/najwieksze-elektrownie-fotowoltaiczne-na-swiecie-jest-nowy-lider-01

zaloguj się by móc komentować

Greenwatcher @mooj 24 października 2020 12:31
26 października 2020 17:18

Wot tiechnika. W czasie gdy na świecie pływają elektrownie, nawet 20 MW, to u nas jakieś testy innowacyjności. No chyba, że to innowacyjność imitująca – jeden z trzech rodzajów innowacyjności, ale jakiś grancik rządowy można przytulić i na to.

https://globenergia.pl/powstanie-pierwsza-polska-elektrownia-pv-na-wodzie/

 

 

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Greenwatcher
26 października 2020 17:39

Wierzę. Ja to widzę jako mechanizm zablokowania / zamrożenia działalności na tej dzierżawionej ziemi na 25 lat.

zaloguj się by móc komentować

ArGut @Greenwatcher 26 października 2020 17:16
26 października 2020 17:50

Materiał o chińskich elektrowniach fotowoltaicznych (6 dużych realizacji), stary z 2019. Chińczycy elektrownie fotowoltaiczne na wodzie w dwóch przypadkach połączyli z wykorzystaniem zbiorników wodnych do innych celów. Z moich wiadomości panele fotowoltaiczne nie mogą się zbytnio przegrzewać bo spada ich wydajność. Woda jest natruralnych chłodziwem, dodatkowo w wodzie można chodować czy produkować żywność.

Witnica znajduje się przy granicy z Niemcami. Jeden teren mniej na lokacje innego typu elektrowni. 

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować